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von **Stephan** » Mo, 05.11.2012 23:57

Bitte lass mir doch den Spass an meinem kleinen stümperhaften Programm und klicke meine Beiträge bitte weg (was ich allerdings bedauern würde).

Ich halte Deine Programme nicht für stümperhaft bzw. das Forum ist ja zum Lernen da und niemand muß perfekt sein. Deinen Kommunikationstil erachte ich jedoch als katastrophal, denn er hat mich, in mehreren Threads immer wieder demotiviert.

Ich weiß es definitiv nicht besser.

Welchen Sinn macht es denn Deiner Meinung nach einen Thread zu beginnen, weil Dich Deine Schüler bereits ausgetrickst haben um dann, nach tagelanger Diskussion, zu der Aussage zu kommen das das eigentlich ja erwünscht sei, oder was sonst meint denn:

" ... Man muss ihnen aber zeigen dass man dem Spicken Grenzen setzt - mehr war von mir nicht gewollt. ... Ganz im Gegenteil: ich würde mich riesig freuen, wenn ein Schüler sich dieses Problems annehmen würde und versuchen würde mich auszutricksen"

Wozu führen wir denn hier überhaupt eine Diskussion wenn es Dich doch 'riesig freut' ausgetrickst zu werden?

Und es ist genau dieser Diskussionstil der mich 'wahnsinnig' macht, denn das Muster zieht sich durch viele Deiner Threads, nämlich erst eine klare Frage zu stellen und dann als Reaktion auf Antworten das Relativieren (oder Umkehren) der Frage.

Gruß
Stephan

von **erikafuchs** » Mo, 05.11.2012 21:00

Lieber Stefan,

Warum fragst Du überhaupt wenn Du ohnehin alles besser weißt.

Ich weiß es definitiv nicht besser. Ich bin leider ein Stümper und dein Vorschlag war mir zu schwierig. Auch wenn ich deine /eure Vorschläge nicht immer verstehe und oft auch nicht umsetze (-n kann) helfen mir sie enorm weiter. Ich wäre ohne sie aufgeschmissen. Bitte lass mir doch den Spass an meinem kleinen stümperhaften Programm und klicke meine Beiträge bitte weg (was ich allerdings bedauern würde).

Lieber Construktus,

Wenn Du neue Ideen hast: zögere nicht, die mitzuteilen. Schlimmer als "Blödsinn" kann die Antwort nicht lauten...

... da irrst du.
Pit

von **Stephan** » Mo, 05.11.2012 20:07

mE. kein Vorschlag dabei, der in meinem Fall geholfen hätte.

Höre endlich auf mit DEinen ewigen unsinnigen Rederein die Forumsteilnehmer zu veralbern. Meinen Vorschlag, der funktioniert hast Du aus reiner Bequemlichkeit/Faulheit zurückgewiesen. Nicht das erste Mal übrigens und nicht nur bei mir.

Wie Du hier im Forum hier immer wieder deutlich machst wie wenig Dir ernsthafte Arbeit ander zur Lösung DEINER Fragen wert ist, finde ich nur noch zum Kotzen.

Ich hatte nicht vor ein Wundermittel vorzustellen - ich schreibe auch keine Programme für Banken - und bei mir spicken die Schüler auch bei Arbeiten. Man muss ihnen aber zeigen dass man dem Spicken Grenzen setzt - mehr war von mir nicht gewollt. ... Ganz im Gegenteil: ich würde mich riesig freuen, wenn ein Schüler sich dieses Problems annehmen würde und versuchen würde mich auszutricksen.

'Danke' auch für diese tolle Bemerkung. Du hast Doch hier gefragt WEIL dich die Schüler längst ausgetrickst haben und wenn man Dir eine inhaltlich vernüntige Lösung vorschlägt bist Du zu bequem sie umzusetzen oder langweils uns hier mit Mutmaßungen. Warum fragst Du überhaupt wenn Du ohnehin alles besser weißt.

Stephan

von **erikafuchs** » Mo, 05.11.2012 19:49

Vielen Dank soweit.
es ist prinzipiell richtig, dass unsere Jugend die Technik beherrscht - das ist ja auch gut so. Leider stelle ich fest, dass "die Jugend" sich oft damit zufrieden gibt die Technik und die Programme zu nutzen und auch "auszunutzen" - in unserer Schule ist bei den Kids wenig Neigung zu erkennen, die Technik auch zu durchblicken und zu beherrschen. Ich bin jetzt über 30 Jahre Lehrer und habe an unserer Schule noch keine Computercracks getroffen. Als Gipfel der Computerbegabung gilt, wenn jemand eine Internetseite gestalten kann. Das ist an anderen Schulen sicher anders.

Hier im Thread ist alles gesagt worden

Hier sind zwar viele Sachen diskutiert worden, es war aber mE. kein Vorschlag dabei, der in meinem Fall geholfen hätte. Daher stecke ich meine Energie in andere Bereiche meines Projekts. Da ich die digitale Vorlage auswerte und nicht die Ausdrucke, habe ich das Problem auch nicht, daher sage ich:

das wäre mir zu viel Arbeit

Schlangenöl (aus dem Englischen snake oil) ist (hauptsächlich im Bereich von Software) die Bezeichnung für ein Produkt, das wenig oder keine echte Funktion hat, aber als Wundermittel zur Lösung vieler Probleme vermarktet wird.

Ich hatte nicht vor ein Wundermittel vorzustellen - ich schreibe auch keine Programme für Banken - und bei mir spicken die Schüler auch bei Arbeiten. Man muss ihnen aber zeigen dass man dem Spicken Grenzen setzt - mehr war von mir nicht gewollt. ... Ganz im Gegenteil: ich würde mich riesig freuen, wenn ein Schüler sich dieses Problems annehmen würde und versuchen würde mich auszutricksen. In meinem Programm gibt es sogar ein Infofeld mit Danksagungen an Schüler die Fehler finden.
So long
Pit

von **Stephan** » Mo, 05.11.2012 17:19

Ich habe mir einen Schlüssel überlegt mit dem meine Kollegen umgehen können, die Schüler aber möglichst nicht. Wenn ich eine Quersumme bilde, so erhöht sie sich mit jeder gerechneten Aufgabe um eins - eine Regel lässt sich so relativ leicht nachvollziehen. Ich habe also den Stellenwert von Buchstaben genommen - die Eins hat den Wert 5 (5.Stelle im Alphabet usw.) - diese Zahl habe ich mit anderen Einflussgrößen verknüpft und so auch Namen und das Datum eingebaut. (Die ganze Regel will ich hier nicht erklären - man weiß ja nie..- wenn es gewünscht wird, reiche ich sie nach).

ein nettes Beispiel für sog. Snakeoil:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlangen%C3%B6l

Hier im Thread ist alles gesagt worden, und wenn Du weiter meinst Deine Schüler austricksen zu können viel Spass dabei.
Ich jedenfalls bin alt genug um zu wissen das Kreativität auf Seiten der Jugend liegt, wenn also überhaupt dann wird ein Schüler einen Lehrer mit einem unsicheren Verfahren übertölpeln, nicht umgekehrt. Der Fehler, und das allerdings sollte ein Lehrer verstehen ist es ein unsicheres Verfahren einzusetzen, denn das ist eine Frage rationaler Überlegung.

Aber wie sagst Du doch so schön:

das wäre mir zu viel Arbeit

und damit gehörst Du ja zur großen Mehrheit die auch glaubt unsichere Passwörter u.ä. machen ja nichts, denn mich wird es ja ohnehin nicht treffen.

Gruß
Stephan

von **erikafuchs** » Mo, 05.11.2012 16:58

Na ja, ich dachte nicht sofort.
Ich habe mir einen Schlüssel überlegt mit dem meine Kollegen umgehen können, die Schüler aber möglichst nicht. Wenn ich eine Quersumme bilde, so erhöht sie sich mit jeder gerechneten Aufgabe um eins - eine Regel lässt sich so relativ leicht nachvollziehen. Ich habe also den Stellenwert von Buchstaben genommen - die Eins hat den Wert 5 (5.Stelle im Alphabet usw.) - diese Zahl habe ich mit anderen Einflussgrößen verknüpft und so auch Namen und das Datum eingebaut. (Die ganze Regel will ich hier nicht erklären - man weiß ja nie..- wenn es gewünscht wird, reiche ich sie nach). Damit meine Kollegen die Prüfsumme einfacher kontrollieren können, steht auf dem Blatt nochmals das Alphabet zum Abzählen. So habe ich in zwei 2-stelligen Zahlen die Anzahl der Aufgaben, den Schülernamen und das Datum eingebaut.
Pit

von **Constructus** » Mo, 05.11.2012 00:07

erikafuchs hat geschrieben:Ist da noch jemand?
Ich hatte eine neue Idee - will die noch jemand wissen?

Hallo Pit,

Du fragst natürlich zu einer denkbar ungünstigen Zeit- Sonntag am Übergang zu Montag...

Wenn Du neue Ideen hast: zögere nicht, die mitzuteilen. Schlimmer als "Blödsinn" kann die Antwort nicht lauten...

Laß mal hören...

Constructus

von **erikafuchs** » So, 04.11.2012 23:54

Ist da noch jemand?
Ich hatte eine neue Idee - will die noch jemand wissen?

von **erikafuchs** » Mo, 27.08.2012 17:43

Hallo Leute,
meine Güte, da habt Ihr Euch aber schwer reingekniet! Zwischenzeitlich hat sich die Diskussion anscheinend verselbstständigt. Ich habe keine Ahnung warum ich erst heute eine Mitteilungsmail bekommen habe, dass sich zu meiner Frage so viel getan hat!

Balu kennt ja mein Programm und netterweise schon Vorschläge kommentiert. Richtig ist, dass die Ausgabe in eine pdf Datei nicht hilft, da die Schüler mit der gesamten Datei arbeiten und auch die Note nicht vom Lehrer sondern von einer Formel errrechnet wird und die Arbeit des Lehrers nur darin besteht, die Note in seine Noteliste einzutragen und das ausgedruckte Blatt zu unterschreiben.

Normalerweise geht der Lehrer ja im Computerraum rum und würde es merken wenn der Schüler am Ausdruck rumbastelt, sichergehen kann ich aber nicht. Darüberhinaus stelle ich den Test den Schülern auch im Vorhinein zur Verfügung damit sie zuhause damit üben können. (Da bei jedem Öffnen der Datei die Aufgaben zufällig erzeugt werden, bekomme ich trotzdem aussagekräftige Noten). Die Schüler könnten sich theoretisch also sogar zuhause einen Ausdruck erstellen. Im Gegensatz zur gängigen Meinung sind (zumindest unsere) Schüler nicht sehr kreativ im Manipulieren von meinem Rechentrainer und haben noch selten Sicherheitslücken ausgenutzt (Klar könnt Ihr jetzt sagen das wüsste ich nur nicht, es ist aber immer ein Verräter dabei!).

Auf die Idee, eine Prüfsumme einzubauen, bin ich auch schon gekommen, da bin ich aber auch nicht weitergekommen. Wenn ein Makro oder eine Funktion ein "ok" (oder wie auch immer) ausgeben würde, kann das nach dem Kopieren einfach geändert werden. Der Lehrer müsste also eine Prüfsumme aus dem Ausdruck mittels eines zweiten Programms oder eines Taschenrechners überprüfen, das wäre mir zu viel Arbeit. Dabei ist das größere Problem, dass dieser Rechentrainer primär genutzt wird um Wochenaufgaben zu machen. Die Schüler müssen in jeder Woche 100 Aufgaben rechnen. Mir müssen die Schüler ihre Datei wöchentlich per Email schicken. Ich habe ein Auswertungsprogramm geschrieben, das die Ergebnisse der ganzen Lerngruppe übersichtlich darstellt und greife da auf die Originaldaten zurück, die für die Schüler nicht sichtbar sind. Da habe ich keine Bedenken, dass sie mich austricksen können. Einige Kollegen geben sich aber mit einem Ausdruck zufrieden. Diese Kollegen habe ich jetzt auf die Gefahr hingewiesen und die Kollegen müssen halt Stickproben machen. Da diese Täuschung mithilfe der Originaldatei leicht nachprüfbar ist, müsste dies die entsprechende Konsequenz haben. Mir scheint, weiter komme ich mit dem Problem nicht.

Interessant ist für mich Balus Hinweis, dass auch mein ausgeblendetes Tabellenblatt ausgelesen werden kann. Ein Schüler hat mir sogar mal erzählt, er habe meine Makros per Hexeditor ausgelesen, dass mein Passwort da auch ausgelesen werden kann, hat er nicht gemerkt. Außerdem ist meine Datei so komplex (Balu nennt sie chaotisch) da müsste ein Schüler viel Mühe reinstecken sie zu verstehen. Makros oder Basic kann kein mir bekannter Schüler.
Herzlichen Dank für Eure Hilfe
Pit

von **Stephan** » Fr, 24.08.2012 19:22

Ich dachte eigentlich das Du das wusstest das die Module in den Bibliotheken einerseits wohl verschlüsselt werden und den Namen beibehalten, aber anderseits eine "Maschinen-Kopie" (weiß nicht wie ich es anders sagen soll) mit einer anderen Dateierweiterung '.bin' angelegt wird.

Nein, zumal ich mir des Anlagens der *.bin erst jetzt bewußt werde. Als ich mich zuletzt damit beschäftigt habe (vielleicht OOo 2.0.4? steht aber hier im Forum) gabs sowas noch garnicht, sondern es wurde nur die entsprechde *.xml verschlüsselt.

Gruß
Stephan

von **balu** » Fr, 24.08.2012 14:47

Hallo Stephan,

ich bin doch sehr erstaunt!

Ich dachte eigentlich das Du das wusstest das die Module in den Bibliotheken einerseits wohl verschlüsselt werden und den Namen beibehalten, aber anderseits eine "Maschinen-Kopie" (weiß nicht wie ich es anders sagen soll) mit einer anderen Dateierweiterung '.bin' angelegt wird. Mich wundert das sowieso warum das so ist. Den Sinn habe ich bis heute nicht verstanden.

Nun ja, auch Du kannst nicht immer alles Wissen. Ist nicht bös gemeint.

ich muß das erstmal recherchieren ob das schon gemeldet ist

Nicht nur das, sondern erkundige dich auch gleich mal -{wenn dir irgendwie möglich}- warum diese "Maschinen-Kopie" mit angelegt wird. Vielleicht bringst Du da ja was in Erfahrung. Egal ob so oder so, auf deine Antwort deines Hauptanliegens bin ich sehr gespannt.

Gruß
balu

von **Stephan** » Fr, 24.08.2012 13:45

Aber ich hatte mich da wohl anscheind nicht deutlich genug ausgedrückt

Eigentlich schon, aber ich habe das nicht für möglich gehalten, weil ich mir nicht vorstellen konnte das da am Programm etwas nicht stimmt, weswegen ich annahm das könne nicht gemeint sein.

welches in der entzippten Datei in "Identitätspruefung\Basic\ps\Module1.bin" eindeutig wiederzufinden ist

Dann hat die Programmversion (OOo 3.3) einen Fehler [1], denn natürlich müssen passwortgeschütze Makrobibliotheken automatisch verschlüsselt werden.

[1]
in AOO 3.4 und LO portable 3.5.5 tritt leider dasselbe problem auf, ich muß das erstmal recherchieren ob das schon gemeldet ist

Gruß
Stephan

von **balu** » Fr, 24.08.2012 11:13

Hallo Stephan,

Stephan hat geschrieben:
Hast Du damit schon praktische Erfahrungen sammeln können, und könntest Du da eine Beispieldatei hier anhängen?
zweimal nein.

Es kommt nun auch darauf an was die FRage meint

Die Frage meinte: Ob Du schon praktische Erfahrungen mit dem Kommandozeilen-Generator für md5-Prüfsummen hast?

Stephan hat geschrieben: Ganz generell, wenn ich dann jetzt schnell eine Lösung brauchte, würde ich einfach das Prüfprogramm (http://etree.org/cgi-bin/counter.cgi/so ... md5sum.exe) mit in die *.ods-Datei packen

Das wäre wohl bestimmt eine gute Idee, welche hier jetzt in diesem Falle leider nicht anwendbar ist, da ja die Datei von Pit nicht nur unter Windows sondern auch unter Mac und Linux zum Einsatz kommt. Aber ich persönlich werde mich mal später damit beschäftigen, allein aus der neugierde.

Stephan hat geschrieben:
Da geb ich dir Recht. Trotz verschlüsselter Bibliothek kann man das Array mit den Werten z.B. in Notepad++ auslesen, wenn man die Datei entzippt hat.

Nein, das meinte ich nicht bzw. das hilft dir ja nicht weiter um die Datei manipulieren zu können (es geht ja hier nicht um Kenntnis der WErte im Tabellenblatt, die ist und soll gegeben sein, sondern um Manipulieren der Werte).
Worum es mir bei der Aussage mit "angreifbar" geht, ist das Du durch Ausprobieren leicht den Algoritmus des Makros "berechnePruefzahl()" und den Inhalt des Schlüssel-Arrays "geheim()" erraten kannst und sobals Du beides kennst kannst du wieder unbemerkt WErte auf dem Tabellenblatt manipulieren.

Ich dachte das Du schon weißt was ich damit sagen wollte. Aber ich hatte mich da wohl anscheind nicht deutlich genug ausgedrückt, beziehungsweise kam es jetzt in diesem Falle zu einem kleinen Verständigungsproblem wegen dem Wort Array.
Es ging mir schon um das Array hier

Code: Alles auswählen

Array(0.4434, 0.4854, 0.4391, 0.2717, 0.3935, 0.5672, 0.7350, 0.7464, 0.9234, 0.9921)

welches in der entzippten Datei in "Identitätspruefung\Basic\ps\Module1.bin" eindeutig wiederzufinden ist.

: Array-in-Module1bin.png (7.24 KiB) 2305 mal betrachtet

Warum jetzt aber dort einige Werte mit "...0001" gestreckt worden sind, weiß ich nicht, aber das macht die Suppe jetzt auch nicht so sehr Fett.

Und danke für die Beantwortung der anderen Fragen, sie sind für mich sehr informativ

. Auch wenn die Fragen etwas "komisch" gestellt waren, aber das bleibt nun mal halt nicht aus wenn ich damit noch nie was zu tun hatte.

Gruß
balu

[EDITH]
Screenshot erneut eingehängt, da der alte nicht mehr existierte.
[/EDITH]

von **Stephan** » Fr, 24.08.2012 08:14

Hast Du damit schon praktische Erfahrungen sammeln können, und könntest Du da eine Beispieldatei hier anhängen?

zweimal nein.

Es kommt nun auch darauf an was die FRage meint, denn allgemein habe ich natürlich mit md5 Erfahrungen weil das eine ganz übliche Vorgehensweise zur Sicherung der Identität von DAteien ist, OOo selbst benutzt siue für die Installationsdateien, z.B. (siehe unter "So überprüfen Sie die MD5-Prüfsummen unter Windows:":
http://www.openoffice.org/de/downloads/hinweise.html

Ganz generell, wenn ich dann jetzt schnell eine Lösung brauchte, würde ich einfach das Prüfprogramm (http://etree.org/cgi-bin/counter.cgi/so ... md5sum.exe) mit in die *.ods-Datei packen, dann kann man es mit Basic aufrufen und könnte dann beispielsweise das gegen manipulation zu sichernde Blatt exportieren und die md5-summe bilden. Das ist nicht so sehr elegant, erfüllt aber seinen Zweck.
Eine bessere Implementierung müßte ich ansonsten auch erstmal überlegen.

Da geb ich dir Recht. Trotz verschlüsselter Bibliothek kann man das Array mit den Werten z.B. in Notepad++ auslesen, wenn man die Datei entzippt hat.

Nein, das meinte ich nicht bzw. das hilft dir ja nicht weiter um die Datei manipulieren zu können (es geht ja hier nicht um Kenntnis der WErte im Tabellenblatt, die ist und soll gegeben sein, sondern um Manipulieren der Werte).
Worum es mir bei der Aussage mit "angreifbar" geht, ist das Du durch Ausprobieren leicht den Algoritmus des Makros "berechnePruefzahl()" und den Inhalt des Schlüssel-Arrays "geheim()" erraten kannst und sobals Du beides kennst kannst du wieder unbemerkt WErte auf dem Tabellenblatt manipulieren.

Mich würde jetzt nun interessieren, wie das auf einen ausgehebelten Blattschutz reagiert?

Mit md5 wäre der natürlich feststellbar, die beiden angehängten DAteien unterscheiden sich nur darin das einmal die Tabelle "Tabelle1" mit Passwort "Stephan" geschützt ist und einmal nicht, die md5-Prüfsummen sind:

ohne:
8ebf1e06eac6a4e1c5cfb8e52738dbb7

mit:
0525731acaa69ecb968a409023c61bf1

Wie verhällt sich die Signatur wenn man mit der Datei arbeitet?

Die liegt faul rum

... wie soll man das sonst beschreiben, eine Signatur sichert doch nur die Identität zum Zeitpunkt der Speicherung bzw. zum Zeitpunkt des Öffnens, natürlich bist Du wenn Du die Datei geöffnet hast selbst dafür verantwortlich das sie kein Dritter ungewollt manipuliert bis Du sie wieder erneut speicherst.

Und auch hier die Frage; regestriert das die Signatur wenn die content.xml manipuliert wurde?

Die Signatur 'reagiert' garnicht, sondern das Programm merkt beim Öffnen das irgendwas nicht stimmt, die Anzeige ist dann beispielsweise in OOo 3.3:

: Signaturwarnung.gif (24.85 KiB) 4160 mal betrachtet

Gruß
Stephan

von **balu** » Do, 23.08.2012 21:37

Hallo Pit,

was mir eben noch so eingefallen ist, dass der aufzuhebende Schutz in der content.xml eigentlich gar nicht so sehr wichtig ist. Wichtiger sind dort die Formeln zur Übertragung der Ergebnisse von einem Blatt zum anderen. Denn man kann sie dort direkt ändern, ohne den Schutz zu umgehen. Die Formeln dort zu ändern heißt nicht das die Formel als solche manipuliert wird, sondern das dort dann einfach das gewünschte Ergebniss anstelle der Formel eingetragen wird.

Hmmmh!
Dummes zusätzliches Problem.
Man könnte jetzt alle relevanten Formeln, also die die im Ausdruckblatt sind, in ein BASIC-Modul eintragen und vor dem Ausdruck mit denen vergleichen die im Ausdruckblatt sind. Technisch machbar, aber der Aufwand .... na ja, vergess es!

Das mit dem übertagen der Ergebnisse per Formel würde ich persönlich vermeiden, und stattdessen das lieber per Makro erledigen. Das bedeutet wohl ein einmaliger erhöhter Arbeitsaufwand um das Makro dementsprechend zu ändern, aber dadurch wäre das Problem mit dem ändern der Formeln in der content.xml abgehakt.

Um jetzt aber einen manipulierten Ausdruck zu vermeiden, würde ich jetzt folgendes vorschlagen.

Wenn per Makro die einzelnen Daten in das Tabellenblatt "Daten" eingetragen werden, sollte auch gleichzeitig eine Prüfsumme zu ein paar ausgewählten Daten, wie z.B. Zeiten, mit in das gleiche Blatt eingetragen werden. Und wenn dann der Ausdruck erfolgen soll, berechnet das Makro wieder z.B. von den Zeiten eine Prüfsumme und vergleicht diese mit denen die schon im Blatt drin stehen. Und wenn beide übereinstimmen, wird eine dementsprechende Aktion beim ausdrucken ausgeführt. Ich stelle mir da z.B. ein "Wasserzeichen" vor, welches ja nur dann mit ausgedruckt werden kann wenn das ausführen von Makros nicht deaktiviert worden ist.

Gruß
balu

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