Querverweis angeklickt, wie geht zurück?

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Re: Querverweis angeklickt, wie geht zurück?

von Stephan » So, 27.03.2011 13:54

Was habe ich damit zu tun?
Garnichts. Hier liegt ein ganz einfacher Irrtum meinerseits vor.
Würde LO/OO auch nur im Geringsten MSO hinterherhecheln, dann wären die grundlegenden Features von MS Office 97 schon längst umgesetzt.
Nein, denn unter hinterherhecheln versteht man eher das Gegenteil, nämlich den permanenten Versuch jemand Anderen einzuholen und es doch nicht zu schaffen.
Da widersprichst Du dir selbst: In Deinem Posting vom 25.03.2011 schreibst Du "...OOo ist so wie es ist und weil es für jedermann (und jede Firma) möglich ist bei der Entwicklung mitzumischen,...".

Und jetzt versuchst Du mir weiszumachen, dass alle(!) Mitwirkenden dieses Forums nicht in der Lage sind, weder auf direkte noch auf indirekte Art bei der Entwicklung von LO/OO mitzumischen. Diese Zick-Zack-Argumentation kann ich nicht nachvollziehen.
Hier im Forum ist eine bestimmte Art von Leuten, aus bestimmten Gründen unterwegs und es ist höchst unwahrscheinlich das aus einem ANWENDERforum Programmveränderungen erwachsen - da versuche ich Dir nichts weiszumachen das ist so.
Im Übrigen kannst Du hier diskutieren was Du magst, niemand hat etwas dagegen, nur scheinbar darauf zu bestehen das eine Diskussion zu Programmänderungen hier günstig/sinnvoll plaziert wäre ist doch offensichtlich an der Wahrheit vorbei.
"Erfüllungsgehilfe" meine ich nicht im negativen Sinne ("Handlanger"), sondern im positiven: Als wertvoller Helfer, ein Ziel zu erreichen.
Ich sehe den Begriff überhaupt nicht zwingend negativ, nur ich trenne SEHR DEUTLICH zwischen meiner Arbeit in den jeweligen Projekten, und meiner Arbeit für das Forum hier, denn ich will nicht das Forum in seiner Unabhängigkit beeinflussen.
Den Begriff "Erfüllungsgehilfe" hast außerdem Du ins Spiel gebracht.
Ja, sicher, das habe ich, um ganz deutlich zu machen das dieses Forum hier NICHTS mit dem OOo-Projekt zu tun hat, weder positiv, noch negativ, weder potentiell noch faktisch, dieses Forum hier ist UNABHÄNGIG.
Was soll es, etwas derartiges in ein negatives Bild zu rücken?
Ich habe nichts in ein negatives Bild gerückt, ich betone nur die Unabhängigkeit des Forums, insbesondere diesbezüglich das dieses Forum hier nichts für die Qualität von OOo/LO kann, egal ob im Positiven oder Negativen.
Jetzt verlässt Du vollends den sachlichen Boden, und übertreibst es mit den persönlichen Angriffen.


Wo siehst Du einen persönlichen Angriff? Ich sehe Keinen, aber ich entschuldige mich gerne trotzdem.
Weitere Beispiele für Deine direkten oder subtilen rhetorischen Tiefschläge auf der persönlichen Ebene sind:

- "...macht sich genauso lächerlich als wenn man..." (Posting von Do, 24.03.2011 09:37)
- "Ich kann mir denken das Du solche Dinge nicht hören willst,..." (Posting von Fr, 25.03.2011 09:56)
- "Aber Du willst nicht zuhören und negierst Fakten." (Posting von So, 27.03.2011 00:00) (Anmerkung: Völliger Unsinn. Ich widerlege Aussagen. Und das mit dem "nicht zuhören" gilt eher für Dich.)
Nichts von dem ist persönlich in dem Sinne wie Du ihn hier siehst. Wenn ich aber z.B. der Meinung bin das du Fakten negierst sage ich das auch und wenn es sich auf Dich bezieht ist es dann doch persönlich, nur kann ich ja an der Stelle nicht allgemein sagen das 'man' Fakten ignoriert.
Doch. Daran sieht man, dass Du nicht zuhörst.
Nein, da irrst Du Dich, da ich mich sehr intensiv mit diesen Dingen beschäfige.
Lege es von mir aus als Schwäche aus, aber: Die Diskussion mit Dir ist hiermit für mich erledigt. Danke für Dein Engagement.
Ok.


Gruß
Stephan

Re: Querverweis angeklickt, wie geht zurück?

von pmoegenb » So, 27.03.2011 12:15

DerJohannes hat geschrieben:Und jetzt versuchst Du mir weiszumachen, dass alle(!) Mitwirkenden dieses Forums nicht in der Lage sind, weder auf direkte noch auf indirekte Art bei der Entwicklung von LO/OO mitzumischen.
Genau soviel oder genau so wenig wie Du. In diesem Benutzerforum tummeln sich keine Entwickler oder Projektmitarbeiter und wenn sich Moderatoren, wie z. B. Stephan, hier einschalten, dann hat das ausschließlich mit diesem Forum was zu tun. Auch durch Besserwisserei ändert sich an dieser Tatsache nichts.

Re: Querverweis angeklickt, wie geht zurück?

von Stephan » Sa, 26.03.2011 00:00

Zitierst Du bitte die Stelle, an der ich die "Formatkompatibilität als das Wichtigste" (Superlativ) dargestellt habe? Ich kann sie nicht finden.
Ja. Du schriebst am 22.03.:

"[...] Das erste weiterhin bestehende zentrale Problem ist, dass OOo bis heute nicht wirklich MS-kompatibel ist. 99% der Nutzer kommunizieren nicht nur in der OOo-Gemeinde, sondern auch ausserhalb. Ich selber habe zweimal je xhundertseitige Dokumente in Word konvertiert, weil der Verlag mit OOo nicht umgehen konnte. Das ist noch heute furchtbar mühsam. Kompatibilität ist das wichtigste. Ohne sie geht nichts. [...]"
Davon abgesehen zählt in der MS-Office-dominierten Welt, in der wir leben, Formatkompatibilität zu den Grundlagen. Jedenfalls wenn LO/OO irgendwann eine ernstzunehmende Konkurrenz zu MSO sein will.
_Wenn_ das so wäre haben LO/OOo, bezüglich der Vorgehensweise die Du ansprichst, bereits heute verloren, ich habe es mehrfach begründet.
An den grundlegenden Word-Features, die LO/OO auch nach 14 Jahren noch nicht unterstützt, oder in stark abgewandelter Form, kann man ganz sicher sehen: Hier wird nicht hinterhergehechelt, sondern stramm marschiert,
Und warum wechselst Du das Thema? DU SELBST sprachst davon das es ein Zwischenziel sein könnte wenn OOo sich zunächst das Ziel setzen würde den Stand von MS Office 2003 abzubilden und genau sowaws wäre hinterherhecheln.
Dass dies nicht das richtige Forum für Diskussionen dieser Art ist, ist aber Ansichtssache.
NEIN, das ist keine Ansichtssache, denn hier ist ein UNABHÄNGIGES Forum und NICHT das OOo-Projekt. Diskussionen dieser Art sind hier zwar nicht unwillkommen, aber faktisch eben wirkungslos, weil hier niemand wirkliche Änderungen in OOo umsetzen kann.
Technikaffine Anwender, die sich die Mühe machen, in einem "openoffice.info"-Foren zu posten, können durchaus Erfüllungsgehilfen der LO/OO-Projekte sein,
Solche Aussagen verbitte ich mir, denn ich bin kein Erfüllungsgehilfe von irgendjemandem (und _ich_ würde sowas auch niemandem sonst unterstellen)
auch wenn das nicht die primäre Zielsetzung dieses Forums ist.
das ist auch nicht die sekundäre Zielsetzung dieses Forums, denn dieses Forum hier ist UNABHÄNGIG!
"Belächeln" <> "lächerlich machen". Mit Belächeln meine ich, dass die LO/OO-Entwicklergemeinde die Wünsche der MSO-Nutzer nicht ernst genug nimmt.
UNd schon wieder wechselst Du das Thema, denn ich hatte natürlich nichts kritisiert was sich auf Kritik an das OOo-Projekt bezieht, sondern ich habe DEine BEGRÜNDUNG für Kritik kritisiert die Du geliefert hast, denn Du begründetest wie folgt:

"Dieser Eindruck drängt sich auf, wenn man schon nach kurzem Arbeiten mit LO/OO feststellt, wieviele "Basics" noch immer nicht implementiert sind (s.o.). Und diese Diskussion hier spricht Bände: [...]"

und das ist Unsinn, denn die Diskussion "hier" (also hier im Forum) ist keine Begründung für IRGENDWAS was das OOo-Projekt betrifft. Das Forum hier ist NICHT Teil des OOo-Projekts! Sondern unabhängig!
Bei den Artikeln, die Du verlinkt hast, geht es um etwas anderes.
Nein.
Zitat: "Als Testfälle dienten eine einfache Konvertierung von OOXML nach ODF und umgekehrt sowie eine "Round-Trip-Konvertierung" (ODF – OOXML – ODF und OOXML – ODF – OOXML)."
Und in diesem Zusammenhang werden technisch-objektive Problme aufgezeigt die eine perfekte Konvertierung verhindern, denn die Testfälle stützen sich auf MS Ofice und OOo und theoretisieren nicht nur.
Doch, sicher will ich derartiges hören.


Aber Du willst nicht zuhören und negierst Fakten. OOo ist so wie es ist weil es so ist wie es in Summe der Aktivitäten ALLER Beteiligten über 10 Jahre gereift ist. Wunder sind auch in Zukunft keine zu erwarten.

Was Du hier die ganze Zeit glaubst oder suchst ist ein zentraler Ansprechpartner der Dir sein Ohr leiht und in Folge alles so macht wie Du es willst oder wie andere Nutzer es wollen. So einen Ansprechpartner gibt es jedoch nicht und das solltest Du einfach zur Kenntnis nehmen, ansonsten erliegst Du Illusionen.

Das heißt auch überhaupt nicht das es einen solchen Ansprechpartner nicht geben sollte, sondern allein das es ihn nicht gibt und das das seit über 10 Jahren so ist und deshalb, nach allgemeinem menschlichen Maßstäben, keine grundsätzliche Änderung diesbezüglich mehr zu erwarten ist.
Das GAnze beschränkt sich im Übrigen auch nicht auf das OOo- oder LO-Projekt, denn jederman hätte, wenn ihm das wichtig wäre, auch Konkurrenzprojekte gründen können die OOo/LO entsprechend anders weiterentwickeln, aber es geschieht nun einmal nicht und das das so ist sollte man zur Kenntnis nehmen und richtige SChlussfolgerungen ziehen.



Gruß
Stephan

Re: Querverweis angeklickt, wie geht zurück?

von Thomas Mc Kie » Fr, 25.03.2011 14:49

DerJohannes hat geschrieben:Und das Forum sieht nicht gerade nach "Plattenladen" (s. Posting unten) aus.
Ok, dann streiche Plattenladen, setze Musikforum, und das Beispiel passt zu 100% (mit ein wenig Fantasie hättest du dir das meiner Meinung nach aber auch ohne diese Änderung vorstellen können). Auch dort wirst du weder die Band XYZ erreichen, noch eine Lösung für dein Problem in der Art, dass die Band XYZ doch endlich Musik wie ABC machen soll, damit XYZ - weil sie dir an sich ja sympathisch sind und auch ansonsten eine Alternative zu ABC wären - sich endlich mal in den Top10 platzieren kann.

Viele Grüße

Thomas

Re: Querverweis angeklickt, wie geht zurück?

von Thomas Mc Kie » Fr, 25.03.2011 12:17

DerJohannes hat geschrieben:- Wenn man in Word 97 in einem Inhaltsverzeichnis auf eine Seitenzahl klickt, dann landet man auf der entsprechenden Seite, was usabilitytechnisch eine absolute Notwendigkeit ist. Warum funktioniert das mit der aktuellen LO/OO-Version 3.3.1 nicht (im Jahr 2011)?
Bei mir geht das sehr gut, ich hab aber auch hier nicht rumgemotzt, was Word alles besser kann, sondern einfach gefragt, ob es da in Ooo eine Möglichkeit dazu gibt, wie man das hinbekommen kann (oder danach mal per google gesucht, weiß ich nicht mehr genau). Da dir diese Funktion so sehr fehlt, habe ich hier mal das "Wie" verlinkt http://www.ooowiki.de/InhaltsVerzeichnis#Hyperlinks .
Ansonsten haben Stefan und Gast hier absolut recht, es sind hier keine Entwickler zu finden. Du könntest dich also mit demselben Erfolg beim Plattenladen deiner Wahl aufregen, was für ne schlechte Musik Band XYZ macht, und das Band ABC das viel besser macht. Die Antwort wäre dieselbe, wie man sie dir hier sagen muss, dann kaufen Sie doch eine CD von ABC. Das hat doch nichts mit nicht einsehen zu tun, sondern einfach mit der Einsicht, das die Software nunmal so ist wie sie ist. Wer da was ändern will ... (wurde ja alles schon gesagt).

Viele Grüße

Thomas

Re: Querverweis angeklickt, wie geht zurück?

von Stephan » Fr, 25.03.2011 09:56

Warum funktioniert das mit der aktuellen LO/OO-Version 3.3.1 nicht (im Jahr 2011)?
Weil es niemand implementiert.
Nicht vorhandene "Basics" sind das, was potenzielle Umsteiger am meisten abschreckt
Komisch, noch vor Kurzem hast Du mir die nicht genügend vorhandene Formatkompatibilität als das Wichtigste dargestellt ...
Von "Hinterherhecheln" kann wirklich keine Rede sein.
Aber ganz sicher, denn nichts anderes ist es als Features die ein anderes Programm längst hat in OOo mit jahrelanger Verzögerung nachzubauen.
Dieser Eindruck drängt sich auf, wenn man schon nach kurzem Arbeiten mit LO/OO feststellt, wieviele "Basics" noch immer nicht implementiert sind (s.o.).
?
Und diese Diskussion hier spricht Bände: Da vermisst jemand einen "Zurück-Knopf" (der sehr nützlich ist, und den es schon seit mindestens Word 97 gibt). Die Reaktion darauf ist von Unverständnis geprägt,
Das verstehe also ein paar Nutzer die Notwendigkeit eines Features nicht und das zählt für Dich als Äquivalent sich über MSO lächerlich zu machen?
und es werden "Hacks" offeriert
Also sowas ist nun wirklich die ureigenste Aufgabe eines Forums!
All das geht völlig am Anliegen des Anwenders vorbei, und zeigt (sorry) die Nerd-Mentalität der "Helfenden".
Nicht im Geringsten, denn die Helfenden tun hier das ihnen Mögliche, denn die Alternative wäre keinerlei Hilfe anzubieten.
Die Alternative ist hingegen NICHT das diese Helfenden dies Dinge ins OOo-Programm einbauen denn diese Helfenden haben damit NICHT DAS GERINGSTE zu tun, dieses Forum hier ist ein UNABHÄNGIGES(!) ANWENDERFORUM und nicht Erfüllungsgehilfe des OOo-Projekts!

Siehe auch:
viewtopic.php?f=3&t=12975

Sehe ich nicht so (siehe oben).
Die Dinge die ich hier hinsichtlich des Formats anspreche sind objektivierbar. Wenn Du es trotzdem besser weißt widerlege die Untersuchung der Fraunhofer-Gesellschaft dazu:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 52261.html
http://www.verlag.fraunhofer.de/booksho ... V_09_07_EM

Wieso denn?
Weil die Aussage augenscheinlich in damaliger Form nicht mehr populär genug für die heutige Zeit sind.



Und insgesamt:
OOo ist so wie es ist und weil es für jedermann (und jede Firma) möglich ist bei der Entwicklung mitzumischen, wird man unterstellen müssen das der Stand von OOo letztlich dem entspricht was alle Beteiligten in Summe wollen bzw. bereit sind zu tun, außer wir reden von Luftschlössern, die dann nur darin bestehen das Nutzer fordern aber nichts bezahlen wollen und glauben OOo könne sie davon befreien für MS Office bezahlen zu müssen. So funktioniert nur leider die Welt nicht.

Wenn ich mich jedoch irre, und diejenigen Nutzer die ich hier anspreche doch bereits sind zu bezahlen, stünde es eben jedem frei ein solches Office zu machen und damit reich zu werden.
Warum tut das also niemand da die Dinge ja seit Jahren offen auf dem Tisch liegen und der derzeitige Quellcode von OOo sofort für jedermann, auch zur kommerziellen Verwendung, verfügbar ist?

Ich kann mir denken das Du solche Dinge nicht hören willst, nur skizzieren sie die tatsächliche Situation.



Gruß
Stephan

Re: Querverweis angeklickt, wie geht zurück?

von Stephan » Do, 24.03.2011 09:37

Was Deinen zititierten Punkt betrifft, bin ich allerdings weiterhin anderer Meinung. LO/OO soll MSO nicht klonen, sondern "locker in die Tasche stecken", d.h. mindestens den selben Funktionsumfang haben
und das ist garnicht sinnvoll möglich, denn so geräte man in eine verhängnissvolle Abhängigkeit die darin bestände ständig MS Office hinterherzuhecheln (denn der Funktionsumfang von MS Office ist ja nicht statisch sondern ändert sich permanent) und in Kombination damit das man dann noch zusätzliche FEatures will gerät die Gesamtimplementierung leicht ins Chaos nämlich dann wenn die zusätzlichen Features später auch ähnlich, aber anders implementiert, von MS übernommen werden und man selbst 'umimplementieren' müßte.
Die geskripteten Teile von MSO-Dokumenten können gekapselt werden und müssen von LO/OO nicht unbedingt ausgeführt werden.
UNd warum nicht? Gerade die zunehmende Fähigkeit von OOo mit VBA umzugehen wird von vielen Nutzern geschätzt.
Einschränkungen dieser Art sind ok.
Nein.
Die Strategie, MSO weiterhin zu belächeln und zu ignorieren, wenn's bei der Unterstützung seiner Formate bzw. der Implementierung seiner Features schwierig wird (siehe "Splitting the document" oder "Zurück-Knopf" in Writer), ist meiner Meinung nach kein Zeichen von Selbstbewusstsein, sondern von Inkompetenz und Mangel an Realitätssinn.
Ich wüßte nicht wer MS Office belächelt. Ich z.B. halte MS Office für eine sehr gute Software mit der ich täglich arbeite und genau das sage ich hier im Forum seit Jahren auch nicht anders.
Was ich meine ist, dass die weiter oben in der Diskussion erwähnte "Revolution" nur von unten stattfinden kann. Und das geht nur, wenn LO/OO mindestens die grundlegenden Features von MSO beherrscht (außer Skripting/VBA), und MSO-Formate fehlerfrei, d.h. ohne Verlust von Information/Funktionalität laden und speichern kann. Die MS-Office-Gemeinde (und die ist sehr, sehr groß -- zumindest, wenn man die Hochschule mal verlässt), wird erst dann auf LO/OO umsteigen, wenn es ihre liebgewonnenen MSO-Features (und seien sie noch so klein und scheinbar unbedeutend) auch in LO/OO wiederfindet. Sonst wird LO/OO ein Produkt für Nerds bleiben.

Wie gesagt, LO/OO muss nicht alle MSO-Funktionalitäten Eins-zu-Eins unterstützen, aber so viele wie möglich (und sinnvoll). Und es darf MSO-Dokumente nicht "kaputt" machen, so dass sie von MSO nicht mehr geöffnet und ausgeführt werden können.
Es gibt technische Objektivitäten und eine davon heißt (ich hatte das weiter oben, und auch in anderen Threads mehrfach skizziert) das OOo das _derzeitige_ Formatproblem nur dann in den Griff bekommen kann wenn es (mindestens) den geamten Funktionsumfang von MSO implementiert. Das jedoch ist vom Aufwand er garnicht sinnvoll machbar und auch würde man damit _ständig_ MSO hinterherlaufen, denn die Jagd hätte nie ein Ende.

Strategisch viel wichtiger wäre es ein einheitlich offen standardisiertes Format für Office-Dokumente und dessen praktische Etablierung am Markt zu forcieren, nur geschieht das leider nicht. Der Schlagabtausch bei ODF und OOXML war vielleicht unvermeidlich, hat aber ingesamt bereits jetzt in eine Sackgasse geführt obwohl das niemand eingestehen will.
Schuld daran tragen leider nicht unwesentlich einige Freie-Software-Extremisten, denen der Kampf gegen MS immer wichtiger ist als der Kampf für die wirklichen Bedürfnisse der Nutzer, ja denen die Nutzer in Wahrheit sogar egal sind.
MIcrosoft hat die GUI und die Usability der MSO-2007-Produkte radikal umgestellt, was bei vielen Anwendern auf enorme Ablehnung stößt. Ein Zurückschalten auf die "klassische" GUI (wie man sie auch von LO/OO kennt) ist nicht möglich. Diese Entfremdung vom Software-Produkt könnte für viele Anwender ein willkommener Anlass sein, sich LO/OO mal genauer anzusehen --


Ja, diese Chance bestand, ist aber lange vertan, denn niemand der Nutzer wartet mehrere Jahre mit 'beballter Faust in der Tasche' ab, sondern alle haben sich inzwischen entweder mit dem neuen Konzept abgefunden oder haben andere Alternativen gefunden. Eine jetzte Hinwendung zu OOo/LO, aus disem Grund, wäre also nochmalig ein völliger Neuanfang und man käme, da auch bei OOo/LO an neuen Konzepten gearbeitet wird, vom Regen in die Traufe.
Über diese Dinge st die realität also längst hinweggegangen und wer heutzutage noch seine Strategie darauf gründen will macht sich genauso lächerlich als wenn man versucht heutzutage die entwickelte kapitalistische Welt mit Parolen und Straetegien von 1880 zu bekämpfen.



Gruß
Stephan

Re: Querverweis angeklickt, wie geht zurück?

von Thomas Mc Kie » Mi, 23.03.2011 10:39

Wieder was gelernt.

Re: Querverweis angeklickt, wie geht zurück?

von Stephan » Di, 22.03.2011 22:29

MS hat überhaupt kein Interesse daran sein Format für andere (!) Textverarbeitungen zugänglich zu machen
auf jeden FAll hat MS seine entsprechenden Formate seit Langem frei gegeben, egal ob nun mit oder ohne Interesse. Das was RolloM dazu schreibt ist völlig zutreffend.
Und auch andersherum macht sich Microsoft nicht gerade viel Mühe, das OpenDokument-Format einzubauen.
Doch, das tut MS. Man hat dazu sogar ein eigenes OpenSource-Projekt initiiert und vertreibt seit Langem entsprechende Filter als OpenSource und das sogar kostenlos.

siehe:
http://odf-converter.sourceforge.net/

Im Übrigen ist ab MS Office 2010 die Unterstützung für ODF per Default an Bord und wird für zumindest die Versionen 2007 und 2003 per automatischem Update ausgeliefert.
Wenn man aber "im Format bleibt", sprich ein Word-2003-Dokument mit LO/OO-Writer öffnet und im selben Format wieder speichert, dann sollte das problemlos und ohne Verlust von Information möglich sein (irgendwann einmal in der Zukunft; vielleicht wenn man die komplette LO/OO-Codebasis einmal eingestampft und wieder neu programmiert hat).
Nein, denn dazu müßte es zumindest ohne Verlust geöffnet werden können und das ist erst dann möglich wenn OOo mindestens alles beherrscht was MS Office beherrscht und es auf gleiche WEise beherrscht. Das aber ist eine völlig sinnlose Forderung weil dann OOo nur noch ein Clone von MS Office wäre und das braucht niemand weil man dann lieber gleich das Orginal benutzt.
Aber die Hoffnung im Allgemeinen und die Energie, die man in das Reverse-Engineering eines Horrible...-Formates steckt, sollten deshalb nicht nachlassen. Auf die Unterstützung von MS zu warten (oder sich in eine Opferrolle zu begeben) war und bleibt jedenfalls sinnfrei.
Alles völlig überflüssig denn die MS-Office-DAteiformate liegen, wie gesagt, seit Langem offen, jegliche Inkompatibilitäten in z.B. OOo sind deshalb entweder objektiver Natur oder durch Mangel an Resourcen begründet und in jedem Fall nicht MS anzulasten.

http://www.heise.de/newsticker/DOC-und- ... ung/102069
http://www.heise.de/open/artikel/Open-S ... 21464.html
http://www.microsoft.com/presspass/pres ... ityPR.mspx

Die Formatspezifikationen selbst finden sich hier:
http://www.microsoft.com/interop/docs/o ... rmats.mspx




Gruß
Stephan

Re: Querverweis angeklickt, wie geht zurück?

von RolloM » Di, 22.03.2011 20:41

DerJohannes hat geschrieben:
Thomas Mc Kie hat geschrieben:MS hat überhaupt kein Interesse daran sein Format für andere (!) Textverarbeitungen zugänglich zu machen...Und auch andersherum macht sich Microsoft nicht gerade viel Mühe, das OpenDokument-Format einzubauen.
Selbstverständlich nicht. Das war schon immer so und wird auch so bleiben. MS will weiterhin Geld verdienen.

Wenn ich mich nicht irre, hat MS das Format vor Jahren veröffentlicht. Auf Druck der EU-Kommission. Man müsste es nur anpassen...

Re: Querverweis angeklickt, wie geht zurück?

von Thomas Mc Kie » Di, 22.03.2011 16:13

MS hat überhaupt kein Interesse daran sein Format für andere (!) Textverarbeitungen zugänglich zu machen, daher kann (!) dein Wunsch nicht funktionieren. Und auch andersherum macht sich Microsoft nicht gerade viel Mühe, das OpenDokument-Format einzubauen. Grundlegendes funktioniert ja schon in beide Richtungen, aber 100% wirst du nie haben, das gibt es ja meistens nicht mal zwischen kommerzieller Software, da nunmal die Verarbeitung und daher auch das Dateiformat meist grundverschieden sind (versuch mal zwischen zwei CAD-Programmen Dateien auszutauschen! Und das ist meist sauteuere Software).
Und das Arbeiten im Fremdformat führt zu Fehlern (hast du ja selbst feststellen können). Daher, wenn du doc (oder docx) laufend benötigst, dafür MS-Software nutzen. Und für od* OpenOffice nutzen.

Grüße

Thomas

Re: Querverweis angeklickt, wie geht zurück?

von Stephan » Di, 22.03.2011 12:25

und zweitens sich sofort OOo-Enthusiasts finden, die partout keine Kritik an ihrem Produkt zulassen.
Oder man glaubt auch nur das es so ist.

Ich z.B. habe hier noch nie OOo um seiner selbst Willen verteidigt und halte z.B. MS Office für eine klare Alternative.

Ich will Dir aber nochmals antworten.
- Das Argument "Brauche doch Word, wenns dir besser gefällt" habe ich hier xfach gehört.
Und es ist ein sachlich richtiges Argument.
Officeprodukte sind komplexe Programme, für die man sich nicht aufgrund einzelner Features entscheidet. Entsprechend handelt man sich mit einem Wechsel einfach andere Probleme ein.
Genauso ist es und deshalb kannst nur Du (oder der jeweils konkret Betroffene) die Entscheidung treffen welches Office-Paket für Dich das mit den geringsten Problemen/Einschränkungen ist.
Das Argument ist zudem bombastisch schlecht, weil es darum gehen muss, besser zu sein als Word, um Word-User zu OOo zu locken, und nicht darum, Leute abzuschieben, denen Word besser gefällt.
Das ist eine Aussage die wir teilen, nur ist es keine Aussage die das LibO- oder OOo-Projekt sich zur _verbindlichen_ Aufgabe gesetzt hat. Man kann das bedauern oder kritisieren, nur man muß es in jedem Fall zur Kenntnis nehmen.
- Ich halte die Idee einer offenen Suite weiterhin für sehr gut und rege mich genau deshalb so furchtbar über fehlende Features auf, weil die Entwickler dieser Suite nicht verstehen, was der Markt will. Der Wechsel zu Word ist auch daher genau keine Alternative.
- Das zentrale Problem der Diskussion ist, dass die Entwickler sich von Kunden nichts sagen lassen, weil sie eben Nerds sind und glauben, dass sich offene Office-Suites verbreiten lassen, indem man den Leuten sagt, sie seien besser, weil sie offen sind.
- Das ist aber falsch.
In diesen Dingen ind wir 1000%ig einer Meinung, nur gleichzeitig muß ich zu meinem Bedauern zur Kenntnis nehmen das sich hier potentiell nicht viel verbessern wird.
Die Probleme existierten ja bereits bei angestellten Entwickler (OOo) so und werden bei freien Entwicklern (LibO) eher zukünftig noch stärker werden.
Eine Lösung dafür kenne ich leider nicht, außer sich eben selbst einzubringen und zu versuchen Einfluss zu nehmen. Das allerdings ist nur sehr begrenzt möglich wie ich über Jahre meiner Projekttätigkeit schmerzlich erfahren mußte.
Das erste weiterhin bestehende zentrale Problem ist, dass OOo bis heute nicht wirklich MS-kompatibel ist.
Wenn das so ist, solltest Du keine Zeit mehr mit OOo/LO verschwenden denn das wird sie nie ändern, weil es zum Teil ein technisch unvermeidbares Poblem ist.

Ich habe früher auch geglaubt man brauche nur Ex- und Importfilter zu verbessern, nur inzwischen weiß ich das das seine Grenzen hat, da selbst der beste Filter nichts nützt wenn das Programm das Resultat nicht 'abbilden' kann und das Letztere geht nur dann uneingeschränkt wenn die Programme identisch sind.
An dieser Stelle solltest Du auch nicht meinen Worten glauben (schon garicht falls sie sich für Dich wieder wie "OOo-Enthusiasts" anhören) sondern Dich objektiv informieren.
Der beste Einstiegspunkt den ich derzeitig dafür kenne ist die Fraunhofer-Studie "Interoperabilität von Dokumentenformaten: Open Document Format und Office Open XML", siehe:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 52261.html
http://www.verlag.fraunhofer.de/booksho ... V_09_07_EM
Dann sollte man sich mal überlegen, ob man unique selling points definieren kann, die Word nicht hat.
Wird seit Jahren probiert und seit Jahren sind keine verbindlichen Übereinkünfte zu erzielen.
Und abgesehen von "offen", "gratis" und so sehe ich bei OOo da weit und breit nichts. Sorry Jungs, aber das reicht nicht für einen Markterfolg!
Ich glaube nicht das "gratis" ein Argument ist welches insgesamt für OOo spricht. "gratis" mag zwar bestimmte Nutzerschichten locken, dafür hält es potentiell andere auf Distanz und in Summe ist gratis, meiner Meinung nach, eher negativ.

"offen" hingegen ist ein sehr starkes Argument, wenn man es richtig positioniert und kommuniziert. Dabei geht es nicht um ideologische Fragen sondern um praktische.
Beispielsweise verschiebt sich, bei kommerziellen Anwendern, das Verhältnis derjenigen die OOo vorrangig einsetzen weil es kostenlos ist zu denjenigen die OOo einsetzen weil es loffen ist, detlichst zu denjenigen für die "offen" ein Argument ist. In Praxis geht das soweit das inzwischen vielfach höhere Kosten (z.B. im Vergleich zu MS Office) akzeptiert werden um sich strategisch den Vorteil der Offenheit zu sichern.

"Markterfolg", "Markt" ansich, "Wettbewerb", etc. sind hingegen alles Begriffe die ich persönlich mag, gleichzeitig mögen sie andere bei OOo/LO nicht, ja bestreiten sogar das sie für OOo/LO gelten würden oder sollten.


Was Du insgesamt aber begreifen solltest ist das es im OOo-Projekt viele viele Beteiligte gibt die 100%ig Deiner Meinung sind und sich über Jahre immer wieder für diesbezügliche Dinge und Entwicklungen stark gemacht haben. Jedoch ist dieser Personenkreis nicht in der Position die Entwicklung allein bestimmen zu können, sondern muß diejenigen die anderer Meinung sind, überzeugen oder notfalls marginalisieren.

Deine, immer wieder zu spürende Annahme, das OOo oder LO generell nicht begriffen hätten worum es geht täuscht jedenfalls gründlich.

Andererseits sollte man sich auch nicht bezüglich möglicher Mehrheiten täuschen, denn ich bin da (nach Jahren der Projekttätigkeit) etwas desillusioniert insofern man nicht umhinkommt zu erkennen das diejenigen die mehr Maktorientierung, mehr Eingehen auf die Bedürfnisse der Nutzer (und weniger Berücksichtigung der bevorzugten Privatinteressen der Entwickler) wollen bisher letztlich bisher in der Minderzahl sind.
Ein OOo, so wie es Dir vorschwebt, wär jedenfalls jederzeit möglich wenn es genügend Leute gäbe die bereit wären sich in diese Richtung zu engagieren und ein entsprechendes Projekt ins Laufen zu bringen. Die Tatsache das das leider nicht geschieht ist letztlich Beleg dafür das die GRuppe derjenigen die mehr tatsächlichen MARKTerfolg im REALEN Wettbewerb wollen doch begrenzt ist.




Gruß
Stephan

Re: Querverweis angeklickt, wie geht zurück?

von RolloM » Di, 22.03.2011 11:12

Hallo zusammen,

Ich habe solche Diskussionen hier öfters geführt. Es bringt nichts, weil erstens die Entscheidungsträger ohnehin nicht mithören und zweitens sich sofort OOo-Enthusiasts finden, die partout keine Kritik an ihrem Produkt zulassen.

Was dabei vergessen geht (kann mich doch nicht zurückhalten...):

- Das Argument "Brauche doch Word, wenns dir besser gefällt" habe ich hier xfach gehört. Officeprodukte sind komplexe Programme, für die man sich nicht aufgrund einzelner Features entscheidet. Entsprechend handelt man sich mit einem Wechsel einfach andere Probleme ein. Das Argument ist zudem bombastisch schlecht, weil es darum gehen muss, besser zu sein als Word, um Word-User zu OOo zu locken, und nicht darum, Leute abzuschieben, denen Word besser gefällt.
- Ich halte die Idee einer offenen Suite weiterhin für sehr gut und rege mich genau deshalb so furchtbar über fehlende Features auf, weil die Entwickler dieser Suite nicht verstehen, was der Markt will. Der Wechsel zu Word ist auch daher genau keine Alternative.
- Das zentrale Problem der Diskussion ist, dass die Entwickler sich von Kunden nichts sagen lassen, weil sie eben Nerds sind und glauben, dass sich offene Office-Suites verbreiten lassen, indem man den Leuten sagt, sie seien besser, weil sie offen sind.
- Das ist aber falsch. Das erste weiterhin bestehende zentrale Problem ist, dass OOo bis heute nicht wirklich MS-kompatibel ist. 99% der Nutzer kommunizieren nicht nur in der OOo-Gemeinde, sondern auch ausserhalb. Ich selber habe zweimal je xhundertseitige Dokumente in Word konvertiert, weil der Verlag mit OOo nicht umgehen konnte. Das ist noch heute furchtbar mühsam. Kompatibilität ist das wichtigste. Ohne sie geht nichts. Und mir reichts seither.
- Dann sollte man sich mal überlegen, ob man unique selling points definieren kann, die Word nicht hat. Und abgesehen von "offen", "gratis" und so sehe ich bei OOo da weit und breit nichts. Sorry Jungs, aber das reicht nicht für einen Markterfolg!

Gruss

Re: Querverweis angeklickt, wie geht zurück?

von pmoegenb » Di, 22.03.2011 10:58

DerJohannes hat geschrieben:Wo wir schon dabei sind: Die folgenden Dinge nerven mich momentan in der aktuellen(!) LibreOffice-Version 3.3.1 (Stand März 2011). Nur mal so als Beispiele.

1. Das Inhaltsverzeichnis zeigt nur Überschriften bis Ebene 1 an. Dass ich "Auswerten bis Ebene" auf "3" stelle, wird scheinbar beim Speichern ignoriert. Warum?

2. Wenn ich zwei Seiten auf einmal anzeigen lasse und mit den Tasten "Seite-Hoch" und "Seite-Runter" durch ein Dokument navigiere, dann werden die Doppelseiten nicht oben bündig ausgerichtet, so wie das bei MS Word der Fall ist, sondern ich muss das ständig selbst tun. Grausam (oder gibt's eine Lösung?).

3. In "Calc" sind an den Rollleisten (Scroll-Bars) "Anpacker", um den Bildschirm horizontal oder vertikal aufzuteilen. Wo ist ein solcher Anpacker zum Aufteilen bei "Writer"? (Gut versteckt oder nicht vorhanden?)

Es hätte alles so schön werden können...
Ich wundere mich, dass Du mit LibreOffice arbeitest, wenn MS-Office für Dich besser ist. Aber nun zu den einzelnen Punkten.

1. Was hat das mit Speichern zu tun ? Oder speicherst Du in einem Fremdformat, dann brauchst Du Dich nicht zu wundern.
2. Wenn Du damit die Seitenansicht meinst (Schalter vorherige/nächste Seite) kann ich das in der Version 3.3.2RC2 nicht nachvollziehen.
3. Mit dem kann ich nichts anfangen.

Re: Querverweis angeklickt, wie geht zurück?

von RolloM » Mo, 21.03.2011 10:27

Meine Rede.

Writer hat sich bei der Schlussbearbeitung meiner Publikationen als umständliche Krücke herausgestellt, die ich zu empfehlen längst aufgehört habe. Die Chance, sich mit Alleinstellungsmerkmalen von Word abzuheben, etwa für lange wissenschaftliche Texte mit Querverweisen (aber auch mit Index, Randziffern etc.), wird geflissentlich ignoriert. Seit Jahren.

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