Ein Fußnoten-Problem

[Butch]

Hallo!

Dazu wird jetzt aber bestimmt niemand eine Antwort wissen ...

In einem Dokument von mir mit vielen Fußnoten passiert es immer wieder, dass eine Fußnote aufgrund ihrer Länge umgebrochen wird und sich auf der nächsten Seite fortsetzt. Manchmal passiert es aber auch, dass nur eine einzige (letzte) Zeile auf die nächste Seite kommt, und das ist natürlich unmöglich. Der automatische Umbruch sollte in diesem Fall zwei letzte Zeilen auf die nächste Seite befördern. Ich würde annehmen, dafür ist auch bei den Fußnoten die Einstellung für Hurenkinder zuständig. Bei mir steht dort aber bereits '2 Zeilen' in der Absatzvorlage für meine Fußnoten.

Butch

[Mondblatt24]

Hallo,

Hilft Dir das weiter?

Absatzvorlage_Fußnote.png (64.31 KiB) 5919 mal betrachtet

Gruß
Peter

[Stephan]

Ich kann darauf nur schwer antworten ohne das das konkrete Dokument vor Augen zu haben. Generell musst Du jedoch bedenken das die jeweils 4 Einstellungen füe Schusterjungen, Hurenkinder, Absatz nicht trennen und Absätze zusammenhalten für Fußnotentexte UND Fließtext wechselwirken.

Ich weiß jetzt garnicht ob bei sich widersprechenden Einstellungen der Fließtext 'gewinnt', im Zweifel würde ich aber zunächst für die Fliesstextabsätze (nahe des SEitenendes/-Anfangs) alle 4 Haken entfernen und schauen ob das bereits die Fußnotendarstellung hinreichend verbessert (auf jeden Fall ist das die Einstellung die Dir, unter tendenzieller Verschlechterung der Darstellung des Fliesstextes, die maxcimal bestmögliche Darstellung der Fußnoten ermöglichst) .
WEnn ja und aber die Fliesstextdarstellung schlechter wird musst Du ausprobieren jeweils einzelne der Haken zu setzen und zu schauen wie sich das auswirkt.

Evtl. kannst Du zusätzlich in der Seitenvorlage mit der maximalen Höhe des Fußnotenbereiches 'spielen', aber das kann nur in Ausnahmefällen etwas bringen, denn die Defaulteinstellung steht auf maximaler Höhe und falls eine kleinere Einstellung etwas bessert, dann nur wenn sich zufällig auf einzelnen Seiten die Fußnoten 'stauen'.


Gruß
Stephan

[Butch]

@ Mondblatt24: "Absatz nicht trennen"

Leider nein. Das würde bedeuten, dass nur ganze Absätze voneinander getrennt werden dürften, was nicht brauchbar wäre. Auch besteht eine Fußnote meistens nur aus einem Absatz. Die Option kann man auch nur wählen, wenn man die Option Hurenkinder und Schusterjungen nicht benutzt.

@ Stephan: Am konkreten Dokument ist nichts 'Speziell-Besonderes', dasselbe Problem habe ich schon öfter beobachtet, wenn ich mit vielen und oft längeren Fußnoten gearbeitet habe. Auch behelfsmäßige Reparaturen, um Schönheitfehler auf bestimmten Seiten versuchsweise 'per Zufall' auszumerzen, habe ich schon öfter verwendet.

Mit Fließtext meinst du die in der Seitenvorlage verwendete Absatzvorlage? Die vier von dir angesprochenen Einstellungsmöglichkeiten betreffen an sich deutlich voneinander unterscheidbare Dinge, logischerweise würden nur Hurenkinder relevant sein. "Nicht trennen' und 'Zusammenhalten' würde nur Unfug anrichten. Auf die Hurenkinder-/Schusterjungen-Einstellung kann ich zumindest im Fließtext nicht verzichten. In den Fußnoten scheint die Hureneinstellung überhaupt keinen Einfluss zu haben ...

[Stephan]

Mit Fließtext meinst du die in der Seitenvorlage verwendete Absatzvorlage?

Nein, zumal es eine solche Absatzvorlage nicht gibt, denn Absatzvorlagen sind unabhängigg von Seitenvorlagen. Mit Fliesstext ist der 'normale' Dokumenttext gemeint, der frei fliesst und nicht irgendwie im Dokument 'fixiert' ist:

Fliesstext.gif (12.62 KiB) 5855 mal betrachtet

Die vier von dir angesprochenen Einstellungsmöglichkeiten betreffen an sich deutlich voneinander unterscheidbare Dinge, logischerweise würden nur Hurenkinder relevant sein.

Ich wüsste nicht wieso, denn Fussnoten und Fliestext müssen sich zwangsläufig den Platz auf der SEite teilen und so gibt es Wechselwirkungen. NUr um anzudeuten wiue gravierend solche Wirkungen ausfalklen können, siehe die angehängte Beispieldatei, dort gibt es eine rote Fußnote, schreibe dort etwas mehr Text rein, so das die Fußnote länger alks eine Zeile wird und sieh Dir an was das für gravierende Auswirkungen aufs Layout hat.


Gruß
Stephan

[Butch]

Hallo Stephen! Ich fürchte, dies entfernt sich jetzt quasi aus theoretischen Gründen zu weit von meinem kleinen Problem, ich kann jedenfalls nicht erkennen, was das mit dem von mir beschriebenen Verhalten in der Fußnote zu tun haben könnte. Dass all die Einstellungen natürlich das Umbruchverhalten an sich beeinflussen, ist ja klar, sie sind ja dazu da, und soweit ich es sehe, tut jede dieser Einstellungen mehr oder weniger genau das, wofür sie gedacht ist. In deinem Demotext hast du eben gleich für mehrere aufeinanderfolgende Absätze die Einstellung 'Mit folgendem Absatz zusammenhalten' gewählt, was bei einer Zeile mehr auf der Seite eben zum Umbruch vor dem zusammengehaltenen Abschnitt führt.

Wie auch immer, aus all diesen allgemeinen Hinweisen und Zusammenhängen habe ich bisher keinen Lösungsansatz für mein Problem herauslesen können.

Bis dann,
B.

[Stephan]

Ich fürchte, dies entfernt sich jetzt quasi aus theoretischen Gründen zu weit von meinem kleinen Problem,

Ich denke nicht, denn es ist ja gerade Teil Deines Problems das Du es trotz korrrekter Einstellungen für Hurenkinder nicht wegbekommst und also muss es an irgendeiner weiteren Einstellung der insgesamt infrage kommenden Einstellungen liegen und das sind die jeweils 4 Einstellungen beim Fliestext und bei den Fussnoten, die hierbei wechselwirken können.

Ohne eine konkrete DAtei zu haben kann man also nur sagen das es an irgendeiner dieser Einstellungen liegen muss, nicht an Welcher konkret. z.B. scheinen die Einstellungen für "Schusterjungen" nicht relevant zu sein, aber das stimmt nicht, denn bei 3-zeiligen Absätzen wären sie relevant und niemand hier kann wissen ob DEin Dokument solche Absätze hat oder nicht.

Wie auch immer, aus all diesen allgemeinen Hinweisen und Zusammenhängen habe ich bisher keinen Lösungsansatz für mein Problem herauslesen können.

Dann werde ich Dir nicht weiterhelfen können, denn mehr als diese Einstellungen sind, meines Erachtens, für Dein Problem nicht von Relevanz.

Der Lösungsansatz sollte auch eigentlich klar sein und heisst, im Extrem: wenn für alle Fliesstext- und Fussnotenabsätze die Einstellungen "Absatz nicht trennen", "Absätze zusammenhalten" und "Schusterjungenregelung" deaktiviert sind, sowie für alle Fliesstextabsätze "Hurenkinder" deaktiviert sind, sowie für alle Fußnotenabsätze "Hurenkinder" aktiviert sind, dann kann Dein Problem nicht auftreten (es sei den es bestand schon vorher, denn die Zurücknahme der Einstellungen bewirkt nicht in allen Fällen eine 'Zurücknahme' des layouts, machmal muss man das Dokument teils neu aufbauen - auch das ist aus meiner Beispieldatei ersichtlich, denn nachtägliches Wiederverkürzen der roten Fussnote, stellt nicht automatisch das ursprüngliche Layout wieder her.

Und wsenn ich schreibe "im Extrem", dann weil damit gemeint ist das die genannten Einstellungen zwar 100%ig garantieren (wenn mir kein Denkfehler unterlaufen ist) das das von Dir benannte Problem nicht auftritt, aber keinesfalls garantieren das das Gesamtlayout des Dokuments so ist wie Du es willst (z.B. ist offensichtlich das mit diesen Einstellungen "Hurenkinder" im Fliesstext auftreten können, was ja wahrscheinlich auch nicht erwünscht ist.)


Ein konkrete Ursache Deines Problems kann man hingegen nur herausfinden, wenn Du eine Beispieldatei zur Verfüguing stellst.


Gruß
Stephan

[mikeleb]

Hallo,
mit der Datei fußnotenumbruch1.odt konnte ich das Problem nachstellen.
Scheinbar wird die Option "Hurenkinder" in der Absatzvorlage "Fußnoten" nicht richtig umgesetzt, sprich ignoriert. (LO5.4.6.2)

[Butch]

Hallo, mikeleb, und danke!!! Gerade wollte ich genau das tun, schon im Gedanken daran, evt. eine Bugmeldung zu machen, und du hast mir gerade noch im letzen Augenblick die ganze Arbeit abgenommen.

Es dürfte so sein, dass das Problem grundsätzlich nur auftritt bei einer Fußnote, eingefügt ganz am Ende des Textes auf der Seite, evtl. überhaupt in der letzten Zeile. Wenn diese Textzeile (evtl. samt darüberstehender Zeile bei Hurenkinder-Einstellung) auf die nächste Seite verschoben werden würde (was eh nicht der Fall ist), würde auch die Fußnote auf die nächste Seite kommen, und auf der Vorseite würde eine unschöne Leerfläche entstehen; das käme also nicht in Frage. Bleibt die Textzeile aber auf der betreffenden Seite (was der Fall ist), muss die Fußnote auf die nächste Seite umgebrochen werden (was der Fall ist), weil zu wenig Platz auf der Seite ist. Wie wir beide es schon in Erwägung gezogen haben, versagt hier tatsächlich die Hurenkinder-Einstellung, so dass nur die letzte Fußnotenzeile auf die nächste Seite kommt. Wenn die Hurenkind-Einstellung hier greifen würde, entstünden ja keine Probleme anderer Art, und alles wäre paletti.

Ich glaube also: ein Bug!

Bis dann,
Butch

[Stephan]

Gerade wollte ich genau das tun, schon im Gedanken daran, evt. eine Bugmeldung zu machen, und du hast mir gerade noch im letzen Augenblick die ganze Arbeit abgenommen.

Inwiefern? Dort IST ein Bug.

Ich glaube also: ein Bug!

Eben.



Gruß
Stephan

[mikeleb]

Hallo,
insgesamt ist es ein durchaus kniffliges Problem des Schriftsatzes, für das es verschiedene, manchmal widersprüchliche Regelungen existieren.
So rein lesetechnisch fände ich es befremdlich, wenn eine Fußnote auf die nächste Seite umgebrochen ist.
Hier: https://www.typolexikon.de/fussnote/
findet sich der Hinweis:

Die Textlänge einer Fußnote darf sich nicht über zwei oder mehrere Seiten hinziehen bzw. durch einen Seitenumbruch getrennt werden. Der maximale Textumfang einer Fußnote ist grundsätzlich auf die Seite zu begrenzen, auf die sich die Fußnote bezieht.

Insofern würde ich grundsätzlich die Option "Absatz nicht trennen" wählen.
Mache ich das in meinem Beispiel, dann befindet sich die Fußnote 2 aber nicht mehr auf derselben Seite wie der Text, auf den sie sich bezieht. Das ist ein weiterer Bug!
Die spezielle Konstellation macht es sicher enorm schwierig, einen sauberen Schriftsatz hinzubekommen. Theoretisch müsste hier der Fließtext auf dei nächste Seite umgebrochen werden, damit beides wieder auf derselben Seite steht. Das ist offenbar (bei mehrzeiligen Fußnoten) nur manuell lösbar. Die internen Automatismen scheitern (bzw. es ist unklar welche der nun widersprüchlichen Schriftsatzregeln Priorität hat).

[Butch]

Hier: https://www.typolexikon.de/fussnote/
findet sich der Hinweis: ...
... Theoretisch müsste hier der Fließtext auf dei nächste Seite umgebrochen werden ...

Danke für den Hinweis. In wisenschaftlichen Büchern (und auch in meinem aktuellen Text) wäre eine solche Einschränkung der Fußnotenlänge jedoch nicht machbar und wird auch überhaupt nicht praktiziert. Das mag, wie du sagst, 'befremdlich' sein, aber wenn der Charakter des Textes es verlangt, kann ich damit gut leben. Insofern wäre (für mich) der Umbruch des Fließtextes auf die nächste Seite keine brauchbare Lösung. Sehr wohl aber das korrekte Funktionieren der Hurenkinder-Einstellung in den Fußnoten ...

Danke nochmals. Ich werde demnächst nicht dazu kommen, eine Bugmeldung zu machen. Solltest du also zufällig Lust haben ...

Butch

[Stephan]

Mache ich das in meinem Beispiel, dann befindet sich die Fußnote 2 aber nicht mehr auf derselben Seite wie der Text, auf den sie sich bezieht. Das ist ein weiterer Bug!

das hatte ich auch schon festgestellt, weswegen ich erst garkeinen RAt gegeben habe was man tun sollte.

WAs helfen würde (im konkreten Dokument) wäre den Fußnotenanker eine Zeile höher zu platzieren, nur geht das ja inhaltlich kaum.


Gruß
Stephan

[Stephan]

In wisenschaftlichen Büchern (und auch in meinem aktuellen Text) wäre eine solche Einschränkung der Fußnotenlänge jedoch nicht machbar und wird auch überhaupt nicht praktiziert.

Letzteres mag syein, aber wo kommen Fußnoten vor die länger als eine Seite sind? Das ist doch wohl eine riesige Ausnahme? (Ich kenne mich aber auch nur mit der chemischen Literatur aus)


Gruß
Stephan

[Butch]

FORMATTING: widow and orphan control does not work properly in footnotes
https://bugs.documentfoundation.org/sho ... i?id=35285